«Ob wir dem Atommüll gewachsen sind, ist schwierig zu sagen»

Welche Erkenntnisse aus der Müll-Mensch-Geschichte können dienlich sein, um dem Thema Atommüll zu begegnen?
Dass man Lernprozesse einbezieht – vieles von dem, was man früher gemacht hat, macht man heute anders. Aber wenn wir das wirklich konsequent tun würden, dürften wir gar keine Entscheidungen mehr treffen. Dann müssten wir noch mindestens 100, 1000 oder 100’000 Jahre warten, bevor wir mit dem Atommüll gut umgehen können, aber das geht natürlich nicht. Man muss also ehrlich kommunizieren, dass die bisherigen Lösungen irgendwann nicht mehr State of the Art sind. Es ist daher sinnvoll, Lösungen zu finden, die adaptierbar und anpassbar sind. Das ist bei einem Tiefenlager, wo der Müll sehr tief unter die Erde kommt, vergleichsweise schwierig.

In Ihrem Buch erwähnen Sie in einem anderen Zusammenhang den Begriff «technologischer Lösungsoptimismus». Wie ist er zu verstehen?
Technologischer Lösungsoptimismus kann verschiedene Dinge bedeuten. Zum Beispiel die Einstellung der Abfallpraktiker in den 1960er-Jahren: Wenn wir eine gute Deponie oder Verbrennungsanlage bauen, lösen wir das Problem. Die waren in der glücklichen Lage, durchregieren zu können, die Bürger hatten nicht mitzureden. In den 1970er-Jahren wurden sie gezwungen, mit ihnen zu diskutieren, weil sie Bürgerinitiativen gründeten und gegen neue Verbrennungsanlagen protestierten. Auf diese Art eigneten sie sich mit der Zeit eine beachtenswerte Expertise an, dennoch bezogen sie sich stark auf den Punkt des Nichtwissens. Die technologischen Lösungsoptimisten in den Stadtreinigungsämtern und den Innenministerien sagten: Wir machen diese Anlage und die ist nicht gefährlich.

Im Sinne von: Was wollt Ihr noch mehr?
Genau. Diese Bürgerinitiativen sagten nicht, diese Anlagen sind gefährlich. Sie sagten: Wir wissen nicht, wie gefährlich sie sind. Bei einer Müllverbrennungsanlage zum Beispiel kommen geschätzt 500’000 chemische Verbindungen aus dem Schornstein und 10’000 davon kennen wir – 490’000 Verbindungen sind unbekannt! Dieses Nichtwissensargument prägt diese Debatten sehr stark. Es bedeutet für die Obrigkeit, dass sie nicht mehr einfach so tun kann, als gäbe es die Bürger nicht. Sie muss sie einbeziehen und die Entscheidungsprozesse demokratisch gestalten, gerade weil keine endgültige Aussage über die Sicherheit getroffen werden kann.

Woher rührt eigentlich der Wunsch, dass der Müll ein für alle Mal weg ist? Sie sagen ja, er kommt immer wieder zurück. Ist das hier auch der Fall?
Dass der Müll zurückkommt, ist eine moderne Erfahrung. Der Müll im 19. Jahrhundert kam höchstens als Blumenerde zurück. Das ist das Neue bei dem sehr komplexen Müll, den wir seit dem Zweiten Weltkrieg haben. Er verschwindet nicht einfach, sondern findet vielfältige Wege, in unseren Alltag zurückzukommen. Wir können Plastikmüll nach Asien exportieren, dann landet er im Meer und plötzlich taucht er in unserer Nahrungskette als Mikroplastik wieder auf. Es ist gewissermassen eine freudianische Interpretation der Konsumgesellschaft: Man kann den Müll wegdrängen, aber wie das Unbewusste kommt er wieder zurück.

Das würde heissen, dass es früher einfacher und «besser» war. Etwa Holz, das man verbrannt oder auf einer Wiese zersetzt hat. Heute ist Holz mit Lack oder Ähnlichem behandelt.
Holz ist mit Lack behandelt, aber nicht aus Jux und Tollerei, sondern weil es andere Funktionalitäten erfüllt. Unsere Gesellschaft ist in den letzten hundert Jahren materiell um ein Vielfaches komplexer geworden. Es werden immer mehr Elemente, die früher als Kuriositäten des Periodensystems galten, bei immer höheren Temperaturen in immer komplexeren Konstellationen verarbeitet. Eine Käseverpackung zum Beispiel ist nicht eine Plastikfolie, es sind fünf miteinander verschweisste Folien aus unterschiedlichem Plastik. Das macht es unglaublich schwer, Plastik in Produktlebenszyklen zurückzuführen. Der Müll wird dadurch viel langfristiger und immer unkontrollierbarer. Der Atommüll steigert das ins Extreme.

Was raten Sie uns, um Müll besser zu verstehen?
Zunächst sollte man sich klarmachen, dass Müll untrennbar zusammenhängt mit der Art, wie wir unseren Alltag gestalten. Massenproduktion ist überall auf Verpackungen angewiesen. Gleichzeitig wird viel zu viel produziert, damit die Supermärkte immer voll sind. Wollten wir das System ändern und weniger Müll produzieren, müssten wir – zumindest beim jetzigen Stand der Technik – auf diese Form der Massenproduktion verzichten.

Ich möchte etwas zurückgehen in der Geschichte des Mülls oder eben in der «schmutzigen Geschichte der Menschheit», wie Ihr Buch heisst. Sie sagen, Müll wurde erst mit der Sesshaftigkeit der Menschen zum Thema.
Müll wurde schon immer produziert, bereits die Neandertaler haben ihre Höhlen vollgemüllt. Für mich beginnt die Müllgeschichte, als die Menschen ihre Hütten nicht mehr verlassen haben. Ab da mussten sie mit dem Müll umgehen. Auch bei Gesellschaften, die wenig Müll produzieren, wird es irgendwann zu viel. Er wird sichtbar, riechbar, spürbar. Der organische Abfall von früher, bei dem Fäkalien immer dazugehörten, hatte die unangenehme Eigenschaft, Ungeziefer und Ratten anzuziehen. Man kann bereits für Siedlungen 10’000 v. Chr. zeigen, dass sie den Abfall aus dem Haus gebracht und auf einen Haufen aufgeschichtet haben.

So wie ich Sie verstanden habe, herrschte damals die Meinung vor, dass uns Dämpfe und Gase krank machen. Was können Sie zur sogenannten Miasmentheorie sagen?
Die Miasmentheorie geht auf die griechische Medizin zurück und besagt, dass Krankheiten nicht zuletzt durch die Ausdünstungen des Bodens entstehen. Zum Beispiel Cholera, eine Krankheit, die sehr schnell und sehr hässlich tötet. Auch wenn die Miasmentheorie wissenschaftlich nicht korrekt ist, schaffte sie einen Diskurs, der viele Dinge verbessert hat. Strassen wurden gepflastert, Kanalisationen gebaut. Alles Infrastrukturen, die aufgrund einer falschen Theorie gebaut wurden, aber trotzdem dazu beitrugen, Cholera zu bekämpfen.