«Ethik sollte handfest sein»
Wie vertritt man die Interessen von Menschen, die in hundert oder tausend Jahren geboren werden? Das ist eine von zahlreichen Fragen, mit denen sich Ethikerin Anna Deplazes Zemp beschäftigt. Ein Gespräch über Verantwortung, Solidarität – und einen besseren Umgang mit der Natur.
Anna Deplazes Zemp, Sie haben Molekularbiologie studiert, in Biochemie promoviert und sind dann mit einem zweiten Studium in die Philosophie gewechselt, Schwerpunkt Ethik. Seit 2016 sind Sie Mitglied des Beirats Entsorgung, der das UVEK bei der Standortsuche berät. Was ist der Zusammenhang zwischen Ethik und einem Tiefenlager?
Ein Tiefenlager ist ein Projekt im Kontext von Technik – und Technik hat immer mit Ethik zu tun. Das Tiefenlager ist aus ethischer Perspektive besonders spannend, weil es im Gegensatz zu vielen anderen technischen Projekten nicht nur um Nutzenmaximierung geht. Wir wollen nicht möglichst viel herausholen, sondern den Schaden minimieren. Diesen Abfall gibt es, jetzt muss er irgendwo hin. Das andere ist die zeitliche Dimension. Es ist ein Projekt, das nicht nur uns, sondern auch zukünftige Generationen betrifft. Darum reicht es nicht, dass man alle fragt, ob sie einverstanden sind. Man muss so vorgehen, dass auch künftige Generationen dieses Projekt nachvollziehen können.
Wie definiert man die ethischen Richtlinien? Man könnte auch sagen, es ist ungerecht, wenn ein Ort alles übernehmen muss – und alle anderen nichts.
Dass jeder bei sich im Keller eine Konservendose mit radioaktivem Abfall lagert, würde niemand befürworten. Man muss Wege finden, das Ungleiche gerecht zu gestalten. Ein mögliches Vorgehen ist die prozedurale Gerechtigkeit, bei der man sich darauf einigt, wie man die Entscheidung trifft – bevor man weiss, wie die Entscheidung aussieht. In diesem Fall wird die ganze Schweiz einbezogen und man einigt sich, wie wir den Ort des Tiefenlagers bestimmen. Wenn alle dieses Prozedere grundsätzlich unterstützen, ist die Entscheidung gerecht.
Wie könnte man die Menschen in Stadel dafür abgelten?
Sicher ist, dass die Region für die Aufgabe, die sie übernimmt, Anerkennung erhalten muss, und zwar auf unterschiedliche Arten. Ich finde, der Rest der Schweiz müsste mehr über dieses Projekt wissen. Man ist sich vielerorts nicht bewusst, was die Region für uns alle übernimmt. Die Diskussion bezüglich Abgeltung besteht, aber man darf nicht vergessen, dass es nicht nur um die Bewohner von heute geht, sondern um viele künftige Generationen. Das kann man nicht allein über Geld für die heutige Generation lösen. Gemäss Umfragen wird in der Region akzeptiert, dass sie die geeignetste Region ist. Es ist eine Solidarität, die man positiv anerkennen muss. Das ist mindestens so wichtig wie das Finanzielle. Aber auch finanzielle Abgeltungen müssen so eingesetzt werden, dass mehrere Generationen profitieren können.
1993 ergab eine Evaluation zu einem Standort in Wolfenschiessen, dass die Zustimmung bei über 50 Prozent liegt. Der Ökonom Bruno S. Frey fragte in einer späteren Untersuchung, wie es aussieht, wenn die Region finanziell abgegolten wird – die Zustimmung sank um die Hälfte. Das ist nun 30 Jahre her, sähe es heute ähnlich aus?
Das würde ich erwarten, ja. Die Umfragen zeigen, dass ein Grossteil der Bevölkerung diese Aufgabe als eine grosse Verantwortung wahrnimmt, die jemand übernehmen muss, und die man bereit ist, zu übernehmen. Sobald eine Kompensation ins Spiel kommt, hat man das Gefühl, dass man es ablehnen kann. Es ist dann keine Frage der Verantwortung und der Solidarität. Abgeltungen sollen nicht eine Kompensation für eine Leistung sein, sondern eine Anerkennung.
Sie meinten vorhin, dass diese Anerkennung in der Schweiz noch nicht ausreichend besteht. Hat das Thema angesichts der anderen grossen Probleme an Brisanz verloren? Spielt auch der lange zeitliche Horizont eine Rolle?
Durchaus, es ist ja nicht etwas, das heute oder morgen geschieht. Vielleicht ist ein Grund auch, dass es so gut läuft. Es gibt wenige Konflikte und Kontroversen, also hat man es in der nicht direkt betroffenen Schweiz weniger auf dem Radar.
Sie sind aber kaum unglücklich, dass es so gut läuft.
Im Gegenteil. Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie weit man Laien mit konkreten technischen Fragen in ein partizipatives Verfahren einbinden kann.
Je breiter etwas abgestützt ist, desto wertvoller ist es aus ethischer Sicht?
Auf jeden Fall, da sich die Legitimation erhöht. In akademisch-technischen Diskussionen hat man oft das Gefühl, viele Themen seien für Laien zu kompliziert. Ich bin sehr beeindruckt, auf welchem technischen Niveau an den Regionalkonferenzen diskutiert und argumentiert wird. So wird der Entscheidungsprozess für die Betroffenen nachvollziehbar und transparent. Hilfreich ist sicher auch, dass man sich viel Zeit nehmen kann, was bei Entscheidungen häufig nicht der Fall ist.
Ist es auch ein Beispiel für handfeste Ethik? Es geht nicht um abstrakte Fragen, sondern um etwas, das den Alltag der Menschen betrifft.
Ich finde, dass Ethik handfest sein sollte. Wir sollten uns mit Fragen und Entscheidungen beschäftigen, die den Alltag betreffen. Die Idee der prozeduralen Gerechtigkeit, dass man alle einbeziehen muss, gibt es schon lange. Das Tiefenlager ist ein schönes Beispiel, wie man theoretische Ideen in die Praxis umsetzen kann.
Lieber hören statt lesen?
Dieses Interview entstand im Rahmen der dritten Ausgabe des Jahrhundertmagazins «500m+» der Nagra. Hannes Hug interviewte die Protagonistinnen und Protagonisten im Treffpunkt der Nagra in Stadel – der Gemeinde, in der die Oberflächenanlage des Tiefenlagers gebaut werden soll.
Zehn spannende Gespräche ermöglichen neue Perspektiven auf das Tiefenlager. Zu hören ist der Jahrhundertpodcast auf der Website des Jahrhundertmagazins 500m+ oder überall, wo es Podcasts gibt.
Können aus diesem Prozess Lehren gezogen werden, die auch in anderen Bereichen hilfreich sind?
Was man sicher lernen könnte: Bevor man Abfall produziert, sollte man wissen, wie man ihn entsorgt. Und dass jene, die den Abfall produzieren, die Verantwortung übernehmen müssen, und diese Aufgabe nicht an zukünftige Generationen weiterreichen mit der Begründung, dass die Technologie in fünfzig oder hundert Jahren noch besser sein wird. Jemand muss sich des Themas heute annehmen. Einerseits, weil wir den Abfall verursacht haben, und andererseits, weil wir nicht wissen, ob zukünftige Generationen noch in genügend Wohlstand leben, um sich ein langfristig sicheres Lager leisten zu können.
In Ihrem Forschungsprojekt «People’s Place in Nature» kommt zum Ausdruck, dass die Natur nicht einfach unsere Ressource ist. Wir sind Teil von ihr und formen sie. Wie sieht es aus im Kontext des Tiefenlagers?
Wenn die Natur nur als Ressource betrachtet wird, kommt es zu Problemen. Das haben wir mittlerweile in verschiedenen Kontexten gelernt, nicht zuletzt bei der Atomenergie. Besser ist es, den Menschen als Teil der Natur zu sehen und ihm eine Rolle zuzuteilen. Angesichts der wachsenden Weltbevölkerung ist diese eine grosse Herausforderung. Die Idee unseres Forschungsprojekts ist es, zum Vorausdenken zu animieren. Auch bei der Nutzung der Energie. Man findet zwar neue Quellen, aber vielleicht sollte man den Energiekonsum grundsätzlich hinterfragen, und Möglichkeiten finden, ihn zu reduzieren oder zumindest nicht konstant zu erhöhen.
Wie bringen Sie dies jemandem näher, der stark von der Natur entkoppelt lebt?
Hier besteht die Gefahr, dass es zu einer Romantisierung der Natur und damit zu Stadt-Land-Konflikten kommt. Leute aus Städten sehen schöne Bilder, erleben die Natur selbst aber nicht. Menschen sollten die Möglichkeit einer echten Naturbeziehung haben, wo Natur zwischendurch auch mal beisst und kratzt. Mal ist es kalt, mal nass, vielleicht sogar riskant. Die Natur respektieren heisst auch, ihre Gefahren zu akzeptieren.
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Man muss also die Ambivalenz der Natur aushalten und sich als Teil der Natur begreifen.
Genau. Man muss aber auch akzeptieren, dass diese Beziehung nicht überall dieselbe ist. In gewissen Kontexten darf und muss der Mensch die Natur kontrollieren, aber nicht überall. In meinem Haus will ich keine Ameisenstrasse, darum bekämpfe ich sie. Aber im Garten kontrolliere ich weniger, dort lasse ich den Ameisenhaufen, selbst wenn er etwas stört. Im Wald habe ich sogar grosse Freude, wenn ich einen sehe. Das ist nicht widersprüchlich. Es sind verschiedene Stufen einer differenzierten Beziehung. Ich bin nicht überall der Chef in der Natur, aber an bestimmten Orten – etwa im Haus – ist es mir wichtig, dort bestimme ich. In meinem umweltethischen Ansatz darf das auch sein.
Das Gesetz schreibt die sogenannte Rückholbarkeit von radioaktivem Abfall vor. Es gibt eine Beobachtungsphase von fünfzig Jahren, bevor man das Tiefenlager wirklich schliesst. Fusst diese Vorgabe aus der Verantwortung gegenüber künftigen Generationen?
Es ist sicher vereinbar damit. Aber die Vorgabe könnte auch rein effizienzbasiert begründet sein, es ist ja möglich, dass man den Abfall in fünfzig Jahren mit einer Technologie weiterverwerten kann. Dann wäre die Rückholbarkeit auch aus einer reinen Nutzenüberlegung sinnvoll. Aus ethischer Perspektive ist die Idee der Rückholbarkeit aber auch wichtig, damit mehr Generationen mitentscheiden können, wie man mit dem Tiefenlager umgeht und die Entscheidung somit breiter legitimiert ist.
«Wir übernehmen Verantwortung für die Jahre vor uns. Solidarität hat nicht nur eine geografische Dimension, sondern auch eine zeitliche.»
Anna Deplazes Zemp, über die ethische Perspektive auf die Verantwortung, welche die verschiedenen Generationen auf sich nehmen.
Sie müssen es vermutlich auch.
Ja, die Idee dieser Phase ist es ja auch, das Lager zu «beobachten» und zu überwachen. Auch diese Generation hat damit noch eine gewisse Verantwortung. Für noch spätere Generationen ist vor allem wichtig, dass sie genau wissen, wie und wo wir den Abfall gelagert haben. Falls in 500 Jahren beschlossen wird, den Abfall wieder hervorzuholen, muss man wissen, wo er sich befindet. Damit dieses Wissen bestehen bleibt, braucht es Transparenz und Kommunikation.
Für den Abfall sind nicht nur wir verantwortlich, er wird seit sechzig Jahren produziert. Wie gewichtet man die Verantwortung der verschiedenen Generationen?
Ja, unsere Generation muss zeitlich für unsere Vorgänger in gewisser Weise das tun, was Stadel geografisch für die Schweiz macht: Mehr auf sich nehmen, als man selbst verursacht hat. Wir übernehmen Verantwortung für die Jahre vor uns. Solidarität hat nicht nur eine geografische Dimension, sondern auch eine zeitliche.
Ganz ketzerisch: Haben wir überhaupt eine Verantwortung gegenüber künftigen Generationen?
Es gibt die Sichtweise, dass man keine Verantwortung gegenüber Menschen haben kann, die noch nicht existieren. Aber ich denke, dass wir sehr wohl eine Verantwortung haben – weil wir eine Wahl haben. Wir können wählen, ob dieser Abfall draussen herumsteht oder ob wir ihn in einem Tiefenlager sicher lagern. Wenn man eine Wahl hat, trägt man auch Verantwortung für die Entscheidung. Wer auch immer diese zukünftigen Generationen sein werden.
Was ist die Rolle der Ethik bei diesen Fragen?
Ihre Aufgabe ist es, andere Sichtweisen in die Diskussion einzubringen, auch kontroverse. Sie soll aufrütteln und Menschen anregen, selbst zu denken. Wir sollten uns grundsätzlich fragen: Was wollen wir eigentlich? Es gibt beispielsweise fantastische biotechnologische Verfahren wie die Genschere Crispr, aber wozu wollen wir sie einsetzen? Sie hat riesiges Potenzial – aber kann auch missbraucht werden. Was man mit einer Technologie erreichen will und wozu man sie einsetzen will, sollte bereits während der Entwicklung kritisch reflektiert werden.
Letzte Frage, die ich allen stelle: Wenn Sie im geplanten Tiefenlager eine Botschaft hinterlassen könnten, was stünde auf Ihrem Zettel?
Denkt an die Entsorgung des Abfalls, bevor ihr ihn produziert.
Die Molekularbiologin, Biochemikerin und Philosophin Anna Deplazes Zemp forscht und doziert zu Ethik und Philosophie der Biologie an der Universität Zürich. Seit 2016 ist sie Mitglied im Beirat Entsorgung, der das UVEK seit 2009 beim Auswahlverfahren der Standorte für geologische Tiefenlager berät.
Bilder: Maurice Haas / Nagra
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